Kaldıraç: Her gün yeni veriler açıklanıyor. İşsizlik rakamları, sendikalara üye işçi sayıları, yoksulluk sınırı, enflasyon, zamlar ve daha fazlası. Asgarî ücrete ise uzun zaman sonra ilk defa bu sene 6 ayda bir zam yapıldı. Tüm bunlarla beraber, işçi sınıfımız için yeniden bir asgarî ücret tartışması süreci başladı. Peki bugün sınıfımızda durum nedir?
Kanber Saygılı: Hem ekonomik hem siyasal hem ideolojik hem pratik tartışmaların aslında bir bütün olarak, birbirlerine bağlı olarak etkilediklerini düşünüyorum. Verili koşullarda karşımızdaki gücün, emperyalist kapitalist gücün durumunu, aynı zamanda kapitalizmin hangi koşullarda bu politikayı uyguladığı ve işçi sınıfı, aynı zamanda emek örgütlerinin hangi koşullarda bu meseleyle muhatap olduğuyla ilgili. Bunun kısaca altını çizmek isterim.
70’lerden günümüze neoliberal politikaların uygulandığı bir süreçten geçiyoruz. Ve dünyada işçi sınıfı, ezilenler adına çıkarılan sesler yeni bir durumla karşı karşıya olduğumuzu gösteriyor. Birincisi, 2022 yılının çeyreğinde, özellikle 21. yüzyıla girerken “Yeni bir dünya istiyoruz. Yeni bir dünya mümkün” şiarı ve sloganları durduk yere söylenen, atılan sloganlar değil. Çünkü neoliberalizmin artık çıkmaza girdiği, bu politikaların iflas ettiği bir süreçteyiz. Bunu hem dünyada hem de ülkemizde görüyoruz. İkincisi, emperyalist küreselleşme dönemindeyiz. Üçüncüsü, kapitalizmin varoluşsal kriziyle karşı karşıyayız. Yani emperyalist kapitalizm artık kendi kendisini üretemiyor.
Kapitalizm, 1800’lü yıllarda, 1900’lerin başında tekelci döneme geçti. Daha sonraki süreçlerde ise Sovyetler’in kurulması, sosyal devlet politikasına geçiş, 1970’li yıllardan sonra da neoliberal politikaların uygulanması süreci yaşandı.
En azından benim görebildiğim kadarıyla emek örgütleri, siyasal kuvvetler, sendikal örgütlenmeler bakımından bu yeni duruma uygun bir politikanın ve pratiğin uygulanması söz konusu değil. Kapitalizmin varoluşsal krizleri koşullarında, yani kapitalizmin kendisini üretemediği koşullarda sistem kendiliğinden yıkılmayacak. Bu çelişkileri kendiliğinden bertaraf etmeyecek. Peki bu durumun içinden nasıl çıkacak: Daha büyük bir saldırganlıkla. Emeğin haklarını daha kırparak, doğaya saldırarak, yıkımlar yaparak, yeni yeni toprak işgalleriyle, savaşlarla bu işin içinden çıkmaya çalışacak. Dolayısıyla aslında kapitalizm düne göre daha elverişli koşullarda değil.
Asgarî ücret durumu söz konusu olduğunda, asgarî ücreti tek başına ele alıp buradan bir değerlendirmeye gitmekten ziyade bunu daha birleşik düşünmek lazım. Mesela emeğe yönelik saldırılar var, sisteme karşı olan ekoloji mücadelesi var, kadın mücadelesi var, aynı zamanda ezilen ulusların mücadelesi söz konusu kendi coğrafyamıza baktığımızda. Tümünü kapsayan “bir birleşik mücadeleyi nasıl yürütebiliriz”, “nasıl karşımızdaki gücü bertaraf edebiliriz” üzerinden baktığımız zaman aslında daha elverişli koşullarda olduğumuzu düşünüyorum.
Dolayısıyla asgarî ücrete bu eksende bakmak gerekir. Asgarî ücret aslında toplumsal bir toplu sözleşme. Toplumsal bir toplu sözleşmeye de toplumsal olarak bakmak gerekiyor. Yani toplumsal olarak bakmak ve toplumsal bir karşı duruş örgütlemenin yol ve yöntemlerini aramak lazım. Birtakım istatistikler çıkarılıyor, Türk-İş de bunu çıkarıyor. Açlık sınırının 7 bin TL’nin üzerinde olduğu, yoksulluk sınırının 20 bin TL üzerinde olduğu gibi. Şimdi birincisi burada kıstası neye göre alacağız? Yoksulluk sınırına göre mi alacağız, açlık sınırına göre mi alacağız? Bunu teknik bir konu olmaktan çıkarmak gerekiyor. Peki bu eksende düşünmek ve tartışma yürütmeyle biz bunu nasıl kazanabiliriz?
Tabii kapitalizm koşullarında her şeyi kazanabiliriz demiyorum ama kapitalizm koşullarında da kazanacağımız şeyler var. Asgarî ücreti açlık sınırının biraz daha fazlasını almak üzerinden düşündüğümüz zaman burası bir çıkış yolu değil. Burası bir çıkmaz sokak. Fakat daha büyüğünü alabilmek için söylediğim gibi daha toplumsal ve birleşik mücadele yürütmek gerekiyor. Bunu sadece sendikaların, konfederasyonların üzerinden düşünmemek gerekiyor. Biz zaten Hak-İş ve Türk-İş’i biliyoruz. Devletle gizli anlaşmalar yapmaktalar. Daha öncesinde birtakım anlaşmalar yapıldı, kararlar alındı. Daha sonra da televizyonun, basının karşısında çıkıp bunlar ilan edildi. Dolayısıyla biz bunun dışında -Türk-İş ve Hak-İş’e bağlı sendikalar gerçekten birlikte hareket etmek istiyorlarsa tabii ki bunun bir mahsuru yok- emekten yana tüm siyasal kuvvetlerle devrimci, ilerici, sosyalist, yurtsever tüm ilerici kuvvetlerle birlikte yürümek, saymış olduğum ekolojistleri, kadınları bu işin bir parçası hâline getirmemiz gerekiyor. Sendikaların bu işin merkezinde durmasında da bir sorun yok.
Memleketin 3’te 2’sinin işçileştiği bir ülkede mücadele ediyoruz, yaşıyoruz. Neredeyse bu ülkenin hemen hemen bütününe yakını işçileşmiş, emekçileşmiş, işsizleşmiş, yoksullaşmış. Bununla karşı karşıyayız. Diğer bir şey de şu: “Bunu yapabilir miyiz,” yapabiliriz.
Çünkü hem halkla devlet arasındaki çelişki hem emekle sermaye arasındaki çelişki arttı. Zenginlik bir arada toplandı, yoksulluk bütün topluma genişledi. Dünyada da gelişmeler bu yönde. Dolayısıyla bu işin muhatabı durumunda olanlarla beraber -yani bir konfederasyon, sendika bu işin merkezinde durabilir- herkesi bu işin bir parçası olarak düşünüp hareket etmeliyiz.
DİSK bu zamana kadar ciddi bir mücadele yürüttü değil mi? Fakat bunların yetersiz olduğunu, özellikle DİSK bakımından söylüyorum. DİSK zaten masaya çağırılmalı. Masaya çağırılmaması bile başlı başına bir sorun. Masaya gitmek, orada düşüncelerimizi ifade etmek, bunun için mücadele edebilmek için önceden bunun bir mücadelesini yürütmek gerekir. Bu da yasalara dayanarak, sadece yasal sınırlar içerisinde olmaz.
Dolayısıyla toplumun tüm kesimlerini etrafında toplayan, fiilî meşru mücadeleyi öne koymak gerekir. Zaten işçi sınıfının rolü de bu. İşçi sınıfı önderlik edecekse; sen toplumun diğer kesimlerinin taleplerini kendi bayrağına yazmadığın, onları bayraklaştırmadığın zaman, onlar için mücadele etmediğin zaman ya da onları kendi etrafında toplayacak bir mücadele yürütmediğin koşullarda, işçi sınıfı da zaten rolünü oynayamaz. Sendikalar da siyasi partiler de rolünü oynayamaz.
Tabii en büyük dezavantajlarımızdan bir tanesi sosyalist hareketin işçi sınıfı içindeki gücünün zayıflığı. Ve işçi sınıfında emek cephesi çağrıları karşılığını bulmadığı koşullarda, söylemiş olduğum perspektif ile hareket ettiğimiz zaman çok kısa süre içerisinde sonuç alınmasa bile sonuç alacaksak buradan doğru alacağımızı düşünüyorum.
Bir şey daha eklemek isterim. Emek alanında da çelişkiler o kadar çok yoğunlaşmış ki; iş cinayetleri, işsizlik, düşük ücret, toplu sözleşmeler, uzun çalışma saatleri, mültecilik, göç… Yani işçi sınıfı içerisinde de çelişkilerin alabildiğine yoğunlaştığı, büyüdüğü koşullar var. Bunları da hesaba katarak buradan bir mücadele yürütmek gerekir. Bunun için de sadece basın açıklamaları yetmiyor, bunu görüyoruz. Buradan birilerine mesaj vermek anlamında söylemiyorum ama hakikaten gerçekçi olmak lazım. Çıkmazlarımızı görmek lazım. Şimdi bizim, bu patronlardan ve siyasal iktidarlardan sadece basın açıklaması ile haklarımızı almamız, hakikaten mümkün değil.
İşçi sınıfının bütün sorunlarını toparlayan ve asgarî ücret söz konusu olduğunda, bu aynı zamanda insanca yaşam için bir ücret, dolayısıyla insanca yaşamak, insanca çalışma koşulları için genel grevi, direnişleri, fiilî meşru mücadeleyi öne koyan bir hatta yürümemiz gerekiyor. Ancak böyle hakkımızı alabiliriz. Çünkü yılların deneyimi ortada, yıllardır yürütülen mücadelenin getirdiği yani bizim getirdiğimiz mücadele ortada. Hangi yol ve yöntemlerle ilerlersek karşımızdaki gücü bertaraf edebiliriz, haklarımızı alabiliriz? Bunlar çok ortada olan şeyler. Bunu bu zamana kadar yapamamış olabiliriz. Bu konularda eksikliğimizi görmemiz lazım. Kendimizi abartarak bu işin altından, bu sorunların altından kalkmamız söz konusu değil. Bir de önümüzdeki süreç, siyasal iktidarın ve patronların hem iktisadî hem siyasi hem politik hem ideolojik çok kapsamlı bir saldırısı ile özellikle fiilî saldırılarıyla karşı karşıya kalacağımız bir süreç. Dolayısıyla buna karşı mücadelemizin bu hattan yürümesi gerektiğini düşünüyorum.
Özellikle pandemi sürecinde iyice ağırlaştırılan koşullar, kısa çalışma ödeneği ile günde 39 liraya mahkûm edilen milyonlarca işçi ve yine günde 500 işçinin kod29’la işten atıldığı bir süreç yaşandı. Ancak bunlarla beraber pandemi sürecinde de başlayan, daha sonra bu senenin başında Ocak-Şubat’ta binlerce işçi direnişteydi. Yine geçtiğimiz aylarda birçok işyerinde direnişler vardı, içlerinde hâlâ sürenler de var. Bu direnişler bize ne gösteriyor? Bu direnişlerden ne öğrenmeliyiz?
Direnişlerin önemli bir çoğunluğu geleneksel sendikalardan bağımsız gerçekleşti. Bu tabloyu nasıl okumalıyız?
Söylediğiniz gibi, o koşullarda sendikal hareket bir bütün olarak işçilerin sorunlarına karşı ciddi bir mücadele yürütememiş olsa da işçilerin direnişleri hiç durmadı. Belirttiğiniz gibi Ocak-Şubat aylarında 100’ün üzerinde direniş oldu ve bu direnişlerin önemli bir kısmı sendika olan yerler değildi. Aslında bu bir eğilim. Şöyle bir eğilim; birincisi işçiler ekonomik anlamda kıskaca alındı, ikincisi yasaların uygulanmadığı bir memleketteyiz Ve bu sıkışma patladı. Sıkışma işçi sınıfını ister sendikalı, ister sendikasız olsun işçileri harekete geçirdi. Buradan çıkarılması gereken şey bence şu: Sendikal hareket kendisini şöyle görmeli yani bizim dışımızda da şahittik. Bir sendikanın örgütlenmiş olduğu alanda patronlar sadece işçileri işten atmıyor. Burada aslında bu direnişler bize şunu gösteriyor. Sendika adına konuşacak olursak bize “Harekete geçin” diyor yani. “Biz harekete geçiyoruz, biz örgütlenmek istiyoruz, haklarımız için mücadele etmek istiyoruz” şeklinde bir mesaj. Bizim buna ne kadar karşılık verdiğimiz önemli, biz buna kayıtsızız. Herkes şöyle düşünüyor, herkes kendi kapısının önünü temizlemeye çalışıyor, fakat saldırı her taraftan geliyor ve her tarafı toz duman ediyor. Yani toplu sözleşme yapmış olan sendikaların da zaten mevcut durumu koruma şansları yok. Kendisini güvencede hissedenlerin, TİS yapanların yani sendikalı olanların da kendilerini güvence altına alabilmeleri için, güvencesizleri örgütlemesi gerekiyor. Örgütsüzleri örgütleyemediğin koşullarda sermayenin saldırganlığının sınırının olması söz konusu değil. Birçok yerde TİS yapılmasına rağmen uygulanmıyor. Birçok yerde sendikalaştığın zaman işten atma oluyor. Dolayısıyla bu topyekûn saldırıya karşı; işçilerin kendiliğinden hareketini, hak arama mücadelelerini, direnişlerini birleştiren ve oradan bütünlüklü bir karşı koyuşu örgütlemen gerekir. Bunun zemini var. Bunu birleştirme noktasında hareket edilmiyor, bunu denemek lazım. Başarır mıyız, başaramaz mıyız; denemek lazım. Ki denendiği zaman başarıya ulaşacağına ben inanıyorum.
Asgarî ücrete geçen sene toplamda %80 zam yapıldı ancak bu zamlar bildiğiniz gibi hayat karşısında hızlıca eriyor. Bunu engelleyecek bir asgarî ücret mücadelesi mümkün mü? Ücretlere zam ile hayatın ucuzlatılması arasında nasıl bir bağ kurulabilir?
Şöyle bir sorunla karşı karşıyayız: Geçinemiyoruz, barınamıyoruz ve işsiziz. Şimdi tabii bizim zamlara karşı, iş cinayetlerine karşı taleplerimiz olmalı. Mesela geçtiğimiz günlerde vergiyle ilgili DİSK’in yürüttüğü bir çalışma söz konusu. Alternatifler tabii ki olmalı. Bir de bu ekonomi savaş ekonomisi. Yani bundan azâde bir şey düşünmemek gerekir. Mesela vergileri indirelim, tamam, ama bunu derken savaşa karşı bir şey de söylemek zorundayız. Çünkü savaş bizim cephemizdekini alıp götürüyor demek lazım. Emeğimizi, alınterimizi alıp götürüyor. Özellikle coğrafyamızda bu çok elzem, çok temel bir konu. Diğer tarafta doğamıza saldırılıyor, mesela asbestli gemi geliyor. Doğayı da kirletiyor ama işçi sınıfını da zehirliyor. Kadınların, ekolojistlerin de mücadelesi var. Burada şöyle bakmazsak birtakım kırıntılar vermeleri mümkün. Biraz önce söylediğim gibi 2023 yılının başında uygulanan asgarî ücret bugün 6 ay önce verilen ücretlerin çok daha altında olacağı gibi yarı yolda buharlaşacaktır. O zaman şöyle yapmak zorundayız. Demin asgarî ücret konusunda konuşurken toplumun tüm kesimlerine yarayan, toplumsal bir sözleşme bu. Toplumun tüm kesimleri derken bu konuya en duyarlı kesimleri bu mücadeleye kattığımız oranda bunu toplumsallaştırabiliriz. Bir “genel grev genel direniş”e dönüştürebiliriz. Bu perspektifimiz olmazsa, yani biz ekolojistlerle, savaşa karşı olanlarla, kadınlarla, öğrencilerle, gençlikle beraber hareket etmezsek, bunu kapsamlı bir program hâline getirip buna karşı mücadele yürütemediğimiz koşullarda gelmiş olduğumuz aşamada, siyasal iktidarın da saldırganlığını görüyorsunuz; Şebnem hocamız… Bir bilim insanı, tabiplerin onurunu temsil eden, Hipokrat yeminine uyan, çok bilimsel bir şey söyledi yani. Bu bize şunu da gösteriyor, bu aynı zamanda devletin ve patronların önümüzdeki günlerde işçilere vereceği ücretlerin hem ne kadar olacağını hem de buna karşı mücadele edenlerin nasıl bir saldırganlıkla karşı karşıya kalacağını gösteriyor. Yani bir şey kazanmak istiyorsak, bu asgarî ücret söz konusu olduğunda bu insanca yaşama hakkımızla ilgili bir şey o zaman buna karşı daha ciddi düşünmeli. Tamam taleplerimizi sıralayalım ama bu taleplerimiz patronlar, iktidar tarafından karşılanmaz. Ki bu devletle olan bir sözleşme. Dolayısıyla buna karşı ciddi bir mücadelenin yol ve yöntemini düşünmemiz, tartışmamız, konuşmamız gerekiyor. Tıpkı seçimler döneminde halkın politikaya katıldığı gibi bu süreç de işçilerin politikaya katıldığı bir süreçtir. Gözünün, kulağının toplu sözleşmelerde olduğu bir süreçtir. Bu bizim açımızdan büyük bir avantaj. Buradan hareketle, bu taleplerimiz kabul edilmediği koşullarda fiilî meşru mücadeleyi önüne koyan aynı zamanda genel grev genel direnişi de önüne koyan bir hattan yürümeyi de denemek lazım.
Geçtiğimiz günlerde “Emeğimiz ve Haklarımız İçin İşçi Emekçi Mitingi” gerçekleştirildi. Sizler de bu mitingin bir bileşeniydiniz. İşçi sınıfının önümüzdeki dönem “insanca yaşam” mücadelesi için neler yapılmalı?
Bence bu anlamlı bir deneme. Birilerinden beklememe yani bu görev esasen şöyle söyleyeyim, bu İşçi Emekçi Birliği talepleri itibariyle, daha düne kadar sendikalardan beklenen, sendikalar ve konfederasyonlar bir araya gelsin onlardan beklenen şeyleri denedi. Onlar yapmadığı zaman bu konuda çok da bu konuda hareket geliştirilmeyen bir süreçten geldik. Ama bugün itibariyle bu İEB’yi oluşturan kuvvetler tarafından biraz önce söylediğimiz gibi, talepler etrafında birleşerek bir miting yaptı. Miting bence anlamlı ve değerliydi. Aslında bu, bir irade de ortaya koydu. İkincisi birleşik bir irade söz konusu. Üçüncüsü sermayenin ve siyasal iktidarın karşısında olanları bir araya toparladı. Hem ekonomik hem siyasal alanda karşı olanları bir araya topladı, birleşik mücadele zemini yaratmaya da atılmış bir adımdı. Bu hattan yürümek gerekli. Bu birliktelik önümüzdeki süreçlerde saldırıların çok daha artacağı bir süreç, aynı zamanda önümüz 1 Mayıs, Newroz, 8 Mart. Dolayısıyla bu birtakım yerlerde de -bunu kadınlar çok daha öncesinden başlatıyorlar 8 Martlarda, 25 Kasımlarda, LGBTİ eylemlerinde de görebiliyoruz- daha önceden başlatırlar. Bugün itibariyle bunlar çok daha büyük bir kitlesellik kazandı, ciddi bir güç hâline dönüştü. Geçtiğimiz günlerde yaptığımız bizim de katıldığımız bu mitingi bu hâliyle düşünmek gerekir. Sayısal anlamda tabii büyük kitlelerin katılması önümüzde bir hedef olarak duruyor ama bunu bir başlangıç olarak görmek ve buradan değerlendirmek gerekiyor. Bu hatta yürümeye devam etmek gerekir diye düşünüyorum.
Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Şebnem Hoca’nın gözaltına alınması sürecinde ölü taklidi yapanlar vardı. Bunu birçok noktada örneğin kimyasallar konusunda da söyleyebiliriz, devlet şiddeti karşısında da söyleyebiliriz. Ama hakikaten bu sadece Şebnem Hoca’nın şahsına yönelik bir saldırı değil. Bu aynı zamanda şöyle bir şeydir: “Savaş bir halk sağlığı sorunudur” denildi, gözaltına alındılar. TTB’liler çeşitli açıklamalarıyla pandemi döneminde iktidarın kimyasını bozdular. Dolayısıyla bu da aslında topluma yönelik saldırının bir parçası. Bugün buna susarsan yarın da söz hakkını kaybedersin. Dolayısıyla bu yapılanı, tüm bu saldırıları, kendimize yönelik saldırı olarak kabul etmemiz lazım.
Diğer şey de şu; kısaca bir tersane örneği vermek istiyorum. Deniyor ki “İşçiler grev yapamıyor, işçiler genel grev örgütleyemiyor”… Bir örnek vereceğim. 2021 yılı bu devletin, bu patronların çok sıkıştığı bir süreçti. Özellikle zamların yapıldığı, herkesin gözlerinin açıldığı bir süreçte, Kılıçdaroğlu dedi ki: “Ben faturaları ödemiyorum” bu toplumsallaşması gereken, giderek toplumsallaşan, giderek öfke birikiminin patlama sürecine doğru gittiği süreçte, bizim adımıza, toplum adına hareket etti ve bunu söndürdü. Kılıçdaroğlu orada bizim adımıza konuştu, sendikalar da işçiler adına konuşuyor. ”İşçiler kabul etmez ki. Buna hazırlar mı?” Hazırlayacaksın kardeşim. Bakın biz 2008 yılında, iş cinayetlerinin fazlaca yaşandığı, sigortaların ödenmediği tersanelerde -toplu sözleşme yapabilen bir sendika da değiliz yani, TİS yapan sendika orada uyuyor- yaptık. Söz konusu oldu, başardık da. Bir zeminin varsa, yapacaksın. Bugün bu zemin yoksa daha ne zaman olacak? Bu zemin daha böyle devam edecek ama buna karşı bizim hazırlık yapmamız gerekiyor. Tersanede TİS yapan sendikalar da var yani bu defa da konuyu sadece toplu sözleşmeye çekmemek lazım. Yani toplu sözleşmem varsa bu işi yaparım yoksa yapamam anlamında bakmamak lazım. Zemin olgunlaşmışsa, ki hakikaten bu memleket artık bir barut fıçısı. Dünya da böyle. Bir yandan çakarsın çakmağı öbür yandan tutuşur gider.
Benim hafızamda kaldığı kadarıyla 2008’de Tuzla’da Limter-İş’in eylemlerine kadar iş sağlığı ve iş güvenliği önlemleri, kum torbası yerine işçi kullanıldığı, her ay 8-9 işçinin bu yüzden iş cinayetine kurban gittiği süreci Limter-İş fiilî meşru mücadele çizgisiyle tersine çevirmiş oldu. Hatta sadece Tuzla’da değil, Aliağa’daki, Mersin’deki limanda da etkisi oldu. Çeşitli limanlara örnek oluşturmuş oldu. Bugünden bir çalışma yürütmek isteyen her yere bir ışık olmuş oldu.
Zaten İSİG meclisi de buradan çıktı. Bakın Bartın’daki 41 arkadaşa “tane” dediler, “41 tane” dediler. Taneyiz yani hâlâ. Bizim taraftan düşünenler bile bunu tarif ederken “tane” olarak tarif ediyor. 41 arkadaşımız yaşamını yitirdi göz göre göre. Sabahleyin 1 saat iş durduramaz mıydık, 10 dakika bile iş durduramaz mıydık? Eğer sen bu işe karşı çıkıyorsan hakikaten can-ı yürekten karşı çıkıyorsan, hiç olmazsa 1 saat durdurursun.
Yine hatırladığım kadarıyla Limter-İş sadece kendi sendikasını değil tüm ilerici güçleri etrafında toplamıştı.
Bu çok önemli yani. Emekten yana basın, siyasi kuvvetler, sendikalar, üniversite öğrencileri, gençlik, orada kendilerine göre mesajlarını verdi. Uluslararası duyarlı güçler bizimle beraber hareket etti. Yani yaptığın zaman, oluyor, bunun zemini var. Soru şu: Zemin var mı yok mu? Zemin varsa ve yapmıyorsan, yapmıyorsun. Bilinçli bir tercih yapıyorsun. Zemini varsa yapacaksın. Niye yapmıyorsun, çünkü tercih yapmıyorsun, rahatı bozuluyor. Bu durumu asla böyle tutamazlar. Ya lehimize gelişir ya aleyhimize gelişir. Ama böyle yaparlarsa aleyhimize gelişir. Derlenir toparlanırsak, bu konuyu kolektif bir şekilde tartışıp derdimize derman ararsak, başarabiliriz.
